К вопросу об осмотическом шоке
-
- Житель
- Сообщения: 1429
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
- Откуда: Tallinn,Estonia
- Контактная информация:
К вопросу об осмотическом шоке
Я сейчас не смогу в точности воспроизвести вопрос, который был задан SSV2001 на Форуме ШГ, но смысл вопроса был следующим: почему так страшен конденсат для мицелия Вешенки?
Ответ был дан почти сразу – всему виной осмотический шок.
Собственно, этот вопрос не впервые задавался разными «новичками» Форума и именно такой ответ каждый раз давали «осведомленные» участники Форума.
Я,в свою очередь, дал точно такой ответ и еще привел в пример внутривенное введение дистиллированной воды. Ответ мой ни у кого не вызвал возражения, во всяком случае его никто не опроверг. В свое оправдание я могу сказать лишь то, что во-первых, я читал и слышал именно такое объяснение от ведущих микологов-грибоводов; а во-вторых, мне такое объяснение понятно из опыта моей предыдущей работы в биологии.
Но в своем ответе я все же упомянул, что приходилось мне использовать мицелий из чашек Петри полностью заполненных конденсационной водой.( Этот конденсат образуется в результате дыхания мицелия, когда чашки дольше обычного стоят в холодильнике, особенно при температуре +6 - +8 градусов.) Кусочек такого, «утопленного» мицелия, персаженный на свежую питательную среду прекрасно развивается и в конечном итоге дает нормальные плодовые тела. Этот пример – явно противоречит ответу: где же здесь «осмотический шок»?, и осталоь крайне неприятное чувство, что я покривил душой и говорю не то, что думаю.
Этим летом я специально создал условия для накопления в чашках конденсата, дал постоять в течение 3 недель – месяца, и этот «дайвер- мицелий» запустил в работу: инокулировал им стерильное зерно. Ни по развитию кусочков, ни по скорости и типу колонизации зерна,ни по захвату потом субстрата в блоках и количеству и качеству плодовых тел этот зерновой мицелий не отличался от выросшего в нормальных условиях.
Была у меня идея посмотреть под микроскопом растущий край этого «утопленика», но как всегда, не хватало времени, а когда на глаза попались статьи Robertson (1965; 1968), то несказанно обрадовался: выводы работ полностью подтверждали мои предположения, а вот сама работа, в отличие от моих возможностей, проведена высокопрофессионально ( что позволяет не сомневаться в выводах).
Вывод Robertson такой: при погружении мицелия, выросшего на агаре, под дистиллированную стерильную воду, часть(незначительная) кончиков гиф растущей зоны разорвалась, часть прекратила дальнейший рост, но большая часть, после некоторого периода адаптации продолжила рост.
Я понял причину нашего неверного предположения и объяснения – в своих ответах мы не учли разницу в строении стенок клеток живущих в условиях очень жестко контролируемого организмом постоянства внутренней среды и гифами мицелия, самой природой обреченных жить и бороться за свое существование в постоянно меняющемся внешнем мире.
Мембрана клеточной стенки растений гораздо более прочна, чем таковая у животных, за счет ригидной целлюлозной составляющей. В состав мембран мицелия дополнительно «вплетены нити» лигнина, хитина и т.п. Осмотическое давление растительной клетки равно 10 атм, а мицелиальной доходит до 100 атм (E.D.P.De Robertis et all. „Cell Biology”).
Следовательно, правильнее предположить, что в наших условиях при работе с нестерильными субстратами вред растущему мицелию наносит не конденсат под пленкой, а то, что он несет в себе – продукты вторичного метаболизма, то что явится причиной гибели мицелия или его ослабления.
Рустам.
Ответ был дан почти сразу – всему виной осмотический шок.
Собственно, этот вопрос не впервые задавался разными «новичками» Форума и именно такой ответ каждый раз давали «осведомленные» участники Форума.
Я,в свою очередь, дал точно такой ответ и еще привел в пример внутривенное введение дистиллированной воды. Ответ мой ни у кого не вызвал возражения, во всяком случае его никто не опроверг. В свое оправдание я могу сказать лишь то, что во-первых, я читал и слышал именно такое объяснение от ведущих микологов-грибоводов; а во-вторых, мне такое объяснение понятно из опыта моей предыдущей работы в биологии.
Но в своем ответе я все же упомянул, что приходилось мне использовать мицелий из чашек Петри полностью заполненных конденсационной водой.( Этот конденсат образуется в результате дыхания мицелия, когда чашки дольше обычного стоят в холодильнике, особенно при температуре +6 - +8 градусов.) Кусочек такого, «утопленного» мицелия, персаженный на свежую питательную среду прекрасно развивается и в конечном итоге дает нормальные плодовые тела. Этот пример – явно противоречит ответу: где же здесь «осмотический шок»?, и осталоь крайне неприятное чувство, что я покривил душой и говорю не то, что думаю.
Этим летом я специально создал условия для накопления в чашках конденсата, дал постоять в течение 3 недель – месяца, и этот «дайвер- мицелий» запустил в работу: инокулировал им стерильное зерно. Ни по развитию кусочков, ни по скорости и типу колонизации зерна,ни по захвату потом субстрата в блоках и количеству и качеству плодовых тел этот зерновой мицелий не отличался от выросшего в нормальных условиях.
Была у меня идея посмотреть под микроскопом растущий край этого «утопленика», но как всегда, не хватало времени, а когда на глаза попались статьи Robertson (1965; 1968), то несказанно обрадовался: выводы работ полностью подтверждали мои предположения, а вот сама работа, в отличие от моих возможностей, проведена высокопрофессионально ( что позволяет не сомневаться в выводах).
Вывод Robertson такой: при погружении мицелия, выросшего на агаре, под дистиллированную стерильную воду, часть(незначительная) кончиков гиф растущей зоны разорвалась, часть прекратила дальнейший рост, но большая часть, после некоторого периода адаптации продолжила рост.
Я понял причину нашего неверного предположения и объяснения – в своих ответах мы не учли разницу в строении стенок клеток живущих в условиях очень жестко контролируемого организмом постоянства внутренней среды и гифами мицелия, самой природой обреченных жить и бороться за свое существование в постоянно меняющемся внешнем мире.
Мембрана клеточной стенки растений гораздо более прочна, чем таковая у животных, за счет ригидной целлюлозной составляющей. В состав мембран мицелия дополнительно «вплетены нити» лигнина, хитина и т.п. Осмотическое давление растительной клетки равно 10 атм, а мицелиальной доходит до 100 атм (E.D.P.De Robertis et all. „Cell Biology”).
Следовательно, правильнее предположить, что в наших условиях при работе с нестерильными субстратами вред растущему мицелию наносит не конденсат под пленкой, а то, что он несет в себе – продукты вторичного метаболизма, то что явится причиной гибели мицелия или его ослабления.
Рустам.
Я тоже уже не помню, если честно, что я хотел выяснить насчет осмического шока. Припоминаю, кто-то приводил пример, что на палочках в пробирках, мицелий сначала развивался, но потом погибал, конец палочки на дне был опущен в воду....
И еще одно ценное замечание, к работе Robertson наверное касаемо. И как я его тогда не вспомнил, когда речь шла о этом шоке, хотя может и вспоминал, гдето я упоминал про ЭТО: один из способов хранения мицелия длительное время помоему даже без понижения температуры - помещение его в дистилированную воду! Как раз возможно наблюдается эффект, о котором описал Рустам, насчет мицелия-утоплиника в конденсате.
а насчет горения блоков ну или разогрева - у меня так же как у Фомы примерно...
И еще одно ценное замечание, к работе Robertson наверное касаемо. И как я его тогда не вспомнил, когда речь шла о этом шоке, хотя может и вспоминал, гдето я упоминал про ЭТО: один из способов хранения мицелия длительное время помоему даже без понижения температуры - помещение его в дистилированную воду! Как раз возможно наблюдается эффект, о котором описал Рустам, насчет мицелия-утоплиника в конденсате.
а насчет горения блоков ну или разогрева - у меня так же как у Фомы примерно...
Можешь приехать посмотреть,я их второй год в автоклав суваю. Единственно от фильтров из крафт бумаги отказался-чуть мотрый и есть вариант порвать.По пять литров в пакет загружается и вроде не плохо.Рустам,а каким образом Вы пакеты закрываете после инокуляции.Единственная фиговинка,которую я так пока и не смог по уму решить.Фoмa писал(а):Насчет пакетов ничего сказать не могу - потому как в наше время я не встречал что бы их в автоклав сували
-
- Житель
- Сообщения: 6278
- Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
- Страна: Россия
- Город: Майский
- Откуда: 07
- Контактная информация:
Я не против Просто качество пакетов теряет актуальность если этого не делать. Но в конечном итоге мицелий делать в пакетах.писал(а):Можешь приехать посмотреть,я их второй год в автоклав суваю.
Тоже неактуально в данном случае если не сувать в автоклав – правда фильтры должны быть из синтетики,она высыхает за 2 минуты и не растворяется в воде и автоклаве. В любом случае бумага набирает и держит влажность – синтетика нет,практически.Осталось подобрать реальную синтетику которая появилась в строительных магазинах Первыми это сделали производители мицелия в Воронеже.писал(а): Единственно от фильтров из крафт бумаги отказался-чуть мотрый и есть вариант порвать.
Что то мне подсказывает что килограмм, а не литров.Исходя из того что 3 литра вмещается в пакетик из под сахара.писал(а): По пять литров в пакет загружается и вроде не плохо.
-
- Житель
- Сообщения: 1429
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
- Откуда: Tallinn,Estonia
- Контактная информация:
-
- Житель
- Сообщения: 1429
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
- Откуда: Tallinn,Estonia
- Контактная информация:
Тем более колекция находится в Воронеже
Фома, я когда-то посоветовал Вам обратиться в эту лабораторию, потому что Вы, по Вашим словам, в Бельгию обратиться не могли.
Что же касается штамма Н-7 из Воронежской лаборатории, то он рос у меня прекрасно. Отказаться от Н-7 мы были вынуждены,т.к. наш рынок его не принял - слишком большие плодовые тела и слишком большие друзы.
Рустам.
-
- Житель
- Сообщения: 6278
- Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
- Страна: Россия
- Город: Майский
- Откуда: 07
- Контактная информация:
Да я ничего не имею против лаборатории, Бельгии и Вашей помощи. Особенно мне понравились паспорта к штаммам по словам владельцев без которых практически никуда и можно запороть культуру. Ну я думаю круто штаммы еще и с паспортами, правда за них надо дополнительно заплатить. С пробирками пришло 3 паспорта отшлепанных на самом деребасовском принтере на самом дешевом А4. Причем все 3 паспорта не имеют никакой логики и понимания. На одном тупое описание что штамм выведен в каком то Армянском заповеднике в институте каких то базиэдальних культур и всякое в этом роде и что пробирку можно пересаживать с периодичностью раз в год. Вопрос на кой мне это надо?Какая мне разница где он выведен? Кому я это буду показывать – такой паспорт так сказать?писал(а): Фома, я когда-то посоветовал Вам обратиться в эту лабораторию, потому что Вы, по Вашим словам, в Бельгию обратиться не могли..
На втором паспорте было описано какие споры имеет культура (типа овальные) и что инкубатоционный период происходит при 26 град а выгонка при 15град - практически больше ничего. Офигеть какая ценная информация – я что так сильно похож на идиота и не знаю при скольки градусах происходит инкубация и плодоношение, что бы еще платить за это? А что есть штаммы которые при других температурах выращиваються и заращиваются.
Третий паспорт на английском – перевод читал аналогичная лабуда . Не знаю как это вообще можно назвать паспортами и кому они нужны? Тем более никакой закономерности в их информации - что в голову пришло то и написали. Причем получил полную бесплатную лекцию о прокалывании Эпином и т.п. блоков после первой волны, и о конкретном повышении от этого урожайности. Мне просто интересно как они узнают сколько мог дать блок без прокалывания?
Ну это я чисто так – никаких обид, ничего личного, чисто посмеяться. Будет что вспомнить – лично я не жалею. Но у меня полностью сложилось впечатление сомнения адекватности и вменяемости наших ученых. Сидят выдумывают, считают это супертайной – и без капли сомнения верят это.
Зачем я это написал?Вот мое мнение- штаммы деребасовские абсолютно.Примерно что паспорта - что штаммы аналогично
-
- Житель
- Сообщения: 6278
- Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
- Страна: Россия
- Город: Майский
- Откуда: 07
- Контактная информация:
Все же зачем 2 узла?Исходя из какой логики?ssv2001 писал(а): а я на 2 узла завязываю,
Реально вмещается больше кило- непонятен маневр такой экономии чего то.Если для воздуха то все равно верх пакета упадет – не надувать же их. Это же не плотные пакеты. Да и фильтр можно устанавливать и нужно в засыпанном пакете и завязанном. Даже удобней чем в пустые.ssv2001 писал(а): правда и пакетики по полкило
- aftaev
- Житель
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
- Откуда: Казахстан
- Контактная информация:
Здравствуйте Рустам.
Вы знаете что я работаю также с Бельгийским штаммом. В начале мои клиенты на него плевались, теперь просят только его. Причина не свойственный рост для штаммов с которым они работали до этого. Этот штамм вначале покрывает субстрат тонкими гифами, потом затягивается плотнее. Так вот выяснилось что при работе по стерильной технологии, грибники начинали поливать блоки после того как они затянулись слабым мицелием так они делали с блоками когда использовали мицелий полученый из гриба, и блок погибал.
Вы знаете что я работаю также с Бельгийским штаммом. В начале мои клиенты на него плевались, теперь просят только его. Причина не свойственный рост для штаммов с которым они работали до этого. Этот штамм вначале покрывает субстрат тонкими гифами, потом затягивается плотнее. Так вот выяснилось что при работе по стерильной технологии, грибники начинали поливать блоки после того как они затянулись слабым мицелием так они делали с блоками когда использовали мицелий полученый из гриба, и блок погибал.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя