О бельгийских пакетах

[rakhimovrustam]

Уважаемый Старый грибник, в разделе «Сухое зерно» в своем сообщении от Вс Янв 27, 2008 6:48 am Вы говорите:
«Бельгийские пакеты не предназначены для длительного хранения. Они и не делают из этого секрета (во всяком случае, мне сразу сказали, как только спросил) ...»

Это Ваше сообщение меня очень удивило, хотя, конечно, надо бы уточнить – какой срок хранения Вы считаете «длительным». От 4 до 6 месяцев – это будет «длительный»?
Дело в том, что мне зачастую приходится хранить зерновой мицелий в холодильной камере до 4 месяцев, и при этом, я ни разу не наблюдал никаких отрицательных последствий такого хранения. Правда, естественно, мицелий становится очень плотным и это единственное «технологическое» неудобство.
Но чтобы не быть голословным, я обратился к Jos Van de Ponseele, генеральному менеджеру бельгийской фирмы, выпускающей обсуждаемые здесь пакеты, c просьбой уточнить возможные сроки безвредного хранения мицелия в пакетах SacO2. Мое письмо и его ответ привожу полностью.

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: rustam rakhimov [mailto:rakhimovrustam@hotmail.com]
Verzonden: woensdag 30 januari 2008 20:28
Aan: info@saco2.com
Onderwerp: letter
Dear Jos Van de Ponseele,

Tell me please, whether it is possible to store a grain mycelium in SacO2 bags in refrigerator?
And the main thing, how long it so can be stored?
The matter is that, I have a lot of friends who are engaged in cultivation of mushrooms and I often recommend them to use SacO2 bags only.
But one of these days one man from Moscow has told us, that someone of your firm has warned him that SacO2 bags are not stipulated for long storage mycelium in them. Whether so it?
Sometimes I store mycelium in your bags in the refrigerating chamber till 4 months and thus I did not observe any negative consequences.
Sincerely yours,
Rustam.


From: COMBINESS (info@combiness.com)
Sent: Friday, February 01, 2008 12:29:33 PM
To: rustam rakhimov (rakhimovrustam@hotmail.com)
Dear Rustam,

Thank you for your email of 30 January.
Please find below my reply to your questions.
The (long) storage of spawn depends on the storing conditions. In a refrigerator of +2° to +4°C with overpressure, a safe storage can easily go up to 6 à 8 months.
In a normal fridge of the same degrees, storage is possible up to 4 à 6 months.
Before you start inoculation in the sterile chamber, you can rub in the bigger bags with some dettol (disinfectant) or alcohol.
I am not sure why this person from Moscow is saying that.
Of course, there are always risks when you store, the longer the more. It is better not to store too long.
I hope this was helpful.

With best regards and have a nice weekend.
Jos

Гровер, а это уже цитата «из Вас»:
«Вот именно! Я их тоже пробовал. Пока договаривался - бельгийцы "обхаживали" меня как могли (мол, бла-бла-бла, аэрация по объему лучше, фильтры супер-пупер надежные). Кактолько провел испытания и выслал фотографии результатов - сразу замолчали »

Гровер, будьте добры, поделитесь как вы с бельгийцами «договаривались»? И как они Вас «обхаживали»?
Меня-то они не «обхаживают». Я подаю заказ, они высылают пакеты, я оплачиваю. Все.
Может Вы не с фирмой «договаривались», а с дилерами в Киеве? А это две большие разницы.
И, если не трудно, покажите Ваши фотографии – очень любопытно.

Рустам.

[sandro]

Jos Van de Ponseele и его ответ

Интересно, кто первый заметит, что в ответе г-на из Бельгии чего-то не хватает?

[grover]

Гровер, будьте добры, поделитесь как вы с бельгийцами «договаривались»? И как они Вас «обхаживали»?

Да приблизительно вот так:
1. Написал им -> меня послали на локального диллера.
2. Локальный диллер предупредил о проблемах фильтров (что они всасывают воду, поэтому инкубатор должен быть стерильный).
3. Написал это бельгийцам, те ответили:

"the information you were given on the filters seems wrong to us, as we always use hydrophobic material (water repellent)."

Это было до того, как я получил пакеты. Дальше начал испытания.
К сожалению, потёр макроснимки какие они "water repellent" (на деле аж коричневые от всосанной воды стали), но остались фотки результатов:

http://uk.geocities.com/grover_mk/saco/ ... _macro.jpg
http://uk.geocities.com/grover_mk/saco/ ... _macro.jpg
http://uk.geocities.com/grover_mk/saco/final2.jpg
http://uk.geocities.com/grover_mk/saco/final3.jpg
http://uk.geocities.com/grover_mk/saco/final4.jpg

Фотографии направил бельгийцам и локальному диллеру.
Бельгийцы после моего письма вообще не ответили, а вот от локальных диллеров получил такой ответ:

"Действительно очень жаль... Не зная всех деталей Вашего технологического
процесса, не берусь судить о пригодности или непригодности фильтров
(хотя из фотографий скорее вытекает последнее). Знаю только, что
за все годы нашего сотрудничества с компанией SACO2 никогда рекламаций
на их фильтры не поступало. Вообщем есть над чем подумать..."

Мои пакеты в тех же условиях инкубации брака не дают.

[grover]

А вообще шикарный ответ

Of course, there are always risks when you store, the longer the more. It is better not to store too long.

Единственное только, не уточнили риск чего: заражения или потери активности. А ведь это самый важный момент.

[rakhimovrustam]

Гровер, спасибо!
Действительно интересно, но у меня за всю практику работы с этими пакетами (более 7 лет) такого никогда не было.
Рустам.
Увидел Ваше второе письмо и решил сразу прибавить. Думаю, эта фраза - расхожее утверждение, не более того. Точнее, при работе в лаборатории, к сожалению, случаются и проскок инфекции и потеря способности плодоношения.

[grover]

случаются и проскок инфекции

Нет. В отношении конкретно бельгийских пакетов здесь однозначно стоит вопрос "заражение при длительном хранении сквозь фильтры".
Их фильтры хороши тем, что дают аэрацию по объему. На этом, собственно, все достоинства заканчиваются и начинаются сплошные недостатки.

[rakhimovrustam]

Нет, Гровер, думаю Вы не правы. Во-первых, судя по Вашим фотографиям, о «длительном сроке хранения» и речи не может идти: у Вас еще первые дни после инокуляции, не так ли?
Во-вторых, единичные случаи заражения не позволяют делать столь категорических выводов. Ну, это на мой взгляд, конечно. Тем более, что, отличие от Вас, через мою лабораторию прошло более 5000 пакетов фирмы SacO2.
Безусловно, у этих пакетов есть свой недостаток, но только не тот, о котором говорите Вы.
Рустам.

[Александр Белый]

Гровер, рекомендую быстрее отписаться,
что Вы просто проводили испытание пакетов.
Судя по очагу заражения, прошло 3-5 дней,
а мицелия вешенки, как бы не просто не видно...
На одной из Ваших макрошедевров наблюдается
очаг заражения, несколько удалённый от фильтра.
Может проблема в другом?
Ты случаем не путаешь "... аэрацию по объему...",
и, к примеру, просто процесс - автоклавирование?

[rakhimovrustam]

Александр, так если у него

Может проблема в другом?

, ну, скажем, "...музыка мешает"..., так пакеты-то причем?
Рустам.

[aftaev]

Данные пакеты мне любезно предоставил Рустам и один грибник с Украины, последний плевался на них как grover, мол нужно в стерильных условиях заращивать, поэтому он отправил мне все пакеты что были у него.

Что сказать картина ооочень знакомая. Я тоже получал один в один подобные результаты. Все было до тех пор, пока Рустам мне не объяснил как же сними работать.

Рустам обратите внимание, полоска фильтра находится внизу, значит пакет перевернут. И скорее всего он также и автоклавировался, что неизбежно привело к увлажнению фильтрующего материала не просто водой, а питательным раствором с зерна, вот по нему то и пошла зараза. Возможно во время автоклавирования он находился в правильном положении, но вот остывал уже фильтрами вниз, что опять привело к увлажнению фильтров.

На фотографии final3.jpg видно что заражение также идет с левого угла пакета, возможно это не пропаянный пакет.

По началу у меня рвало пакеты, они становились похожие на матрешку, фильтры мокли, зерно не стерилизовалось(были очаги инфекции не только возле фильтров), пока Рустам мне не выслал инструкцию. Когда я научился работать с ним, то на контроль был оставлен 1 пакет который простоял год на самой верхней полке и не было заметно какого либо заражения. Помещение не стерильное. Потом пакет был проколот и внесен инокулянт(1 зернышко) пакет зарос без видимых заражений примерно за месяц(одна точка роста).

С любыми пакетами надо уметь работать. Перепробовал Сантановские, Сатурна, Сильвана, Бельгийские, Технофильтра и др. и у всех одна болезнь при намокании фильтр материала они пропускают инфекцию. Этого можно избежать работая на блендере, или правильно с ними работать при авоклавировке.

На данный момент я не работаю с Бельгийскими пакетами по 2м причинам:
1. Моим клиентам чем меньше расфасовка тем лучше просят по 500гр. А в Бельийские входит около 6кг если не ошибаюсь.
2. Стоимость Бельгийских пакетов с доставкой получаются около 2$. Стоимость моих пакетов на 3кг с дхвухслойными фильтрами которые пропитываются веществом чтобы не пропускали инфекцию и особо не намокали 15 тенге( пишу в тенге так как коллеги из Украины любят писать в грв.)
Курс: 1 доллар стоит 121 тенге.


Случаются и в моих пакетах проскоки инфекции, по причинам плохой пропайки швов и фильтров, прокалывания пакета чем либо или повреждением грызунами.

[grover]

Во-первых, судя по Вашим фотографиям, о «длительном сроке хранения» и речи не может идти: у Вас еще первые дни после инокуляции, не так ли?

Естественно.

Во-вторых, единичные случаи заражения не позволяют делать столь категорических выводов.

4 пакета из 4 были с заражением т.е. 100%

На одной из Ваших макрошедевров наблюдается очаг заражения, несколько удалённый от фильтра.
Может проблема в другом?

Дело в том, что фильтры там интересные: воздух идёт не насквозь, а с краёв в центр. Типо того. Короче, фильтры устроены как полости, наполненные фильтрующим материалом. Поэтому в стороне очаг.

При автоклавировании пакетов следовал инструкциям бельгийцев: зерно было в половине пакета без фильтров, т.е. в автоклаве фильтры и зерно не соприкасались.

[rakhimovrustam]

Говер, раз Вы на мой первый вопрос говорите

Естественно.

, то сами понимаете, Ваше рассуждение о "заражении при длительном хранении через фильтры" преждевременно - Вы не дошли до длительного хранения.
А вот инструкция по автоклавированию, на которую Вы ссылаетесь

При автоклавировании пакетов следовал инструкциям бельгийцев: зерно было в половине пакета без фильтров, т.е. в автоклаве фильтры и зерно не соприкасались.

привела меня в недоумение: сторона стандартного пакета 57смХ37см, три фильтрующие полоски вклеены поперек каждой стороны пакета (всего 6 полосок) начиная от дна пакета через каждые 12см. В такой пакет входит до 10 литров зерна, и как же при этом можно ограничить соприкосновение зерна и фильтров? Разве что, загрузить только 1 литр зерна в 10-литровый пакет, что за чушь!? Более чем странную инструкцию дали Вам киевские бельгийцы.
Что касается намокания фильтров в автоклаве, то я уже как-то писал, что у меня был случай полного утопления пакетов в конденсате автоклава и зерно в пакетах сварилось до каши, но совершенно нормально было колонизировано мицелием вешенки.
Кстати, строение фильтров Вы описываете не совсем верно - полости, наполненные фильтрующим материалом находятся на внешней стороне пакета и никак не соприкасаются с автоклавируемым материалом.С зерном соприкасается только миллиметровая центральная полоска фильтра - именно это опровергает Ваше утверждение

Поэтому в стороне очаг

. Очаг в стороне по какой-то другой причине.
Рустам.

[aftaev]

Гровер, пакеты нормальные, надо с ними научится работать. Бельгийцы не стали строить отдельное производство если бы небыли уверены в пакетах. И киреев тоже на них собирается работать.

[Vladimir_K]

Мне тоже показалось, при рассмотрении фото, что мешок как бы вывернут наизнанку. На самом деле, на бельгийском производстве тоже бывают нерадивые сотрудники, которые по недогляду формируют часть пакетов шиворот на выворот. Обычно такие пакеты отправляются потенциальным клиентам в качестве принципиального образца. Я говорю об этом, потому что и мне, до моей поездки в Бельгию, присылали образцы, часть из которых была спаяна наоборот. Возможно, что и в партиях, предназначенных для реализации, попадаются такие пакеты, но это нужно отслеживать уже на месте.

И, конечно же, верно высказывание о том, что нужно уметь эксплуатировать данное изделие, исходя из знания принципа фильтрации (из фотографии видно, наоборот, отсутствие таких знаний).

Ещё нужно уметь выбирать наиболее оптимальную конструкцию бельгийских пакетов, применительно к конкретному технологическому регламенту, к тому же ни одна модель (Бельгия, это, или Америка, или что-либо другое) не выдержит варварского отношения к организации производства. Я говорю о том, что и на производстве Sylvan, и на Amycel, и на Mycelia воздух в инкубационном помещении непрерывно очищается фильтрами от неизбежно накапливающейся специфической инфекции, несмотря на принципиально различную конструкцию их пакетов и фильтров. Это нельзя называть стерильными условиями, это элементарная гигиена производства. Чего, к сожалению нельзя сказать о производстве grover, там, судя по его фотографиям, в воздухе творится полное биологическое безобразие.

Так же я согласен с тем, что нельзя делать категоричные выводы, судя только по одной колонии на пакете. Ведь пакет имеет многометровую суммарную длину фильтров, и если бы дело было в принципиальной неспособности фильтров удерживать инфекцию, то этих колоний должно было быть, уж ни как не менее 3х с каждой стороны пакета. Если бы это было так, то grover, как лицо, заинтересованное в антирекламе, непременно предоставил бы такую фотку нам на обозрение.

Я не пытаюсь провести рекламу пакетов, поэтому соглашаюсь и с тем, что бельгийские пакеты имеют слабые места в своей конструкции. При создании своей конструкции мы постараемся уйти от этих недостатков, но на данном этапе мы оценили ситуацию комплексно и пришли к выводу о том, что риски работы с данными пакетами минимальны, а значит работать с ними можно в достаточно надежном режиме.

[нестер]

Гровер, пакеты нормальные, надо с ними научится работать.

А я думаю дело не в пакетах и не в навыках работы с конкретной продукцией.Косяки в процессе автоклавирования.Плесень аэробная,соответственно и развиваться она начала в районе фильтра в первую очередь.Таки думаю- нефиг на фильтр стрелки переводить.

[grover]

Косяки в процессе автоклавирования. Плесень аэробная, соответственно и развиваться она начала в районе фильтра в первую очередь.

А теперь сам вдумайся в то, что ты написал.

[старый грибник]

Рустам, похоже, что зависит от того, как спросить. Я спросил, могут ли они гарантировать стерильность при 4 месячном хранении в бытовом холодильнике. Они честно ответили, что нет. Их фильтры устаревшие, при выращивании шии-таке строки инкубации 3 месяца. Гарантировать условия инкубации (низкая влажность, постоянная температура итд) при массовом выращивании можно, но дорого.
Хранение в бытовом холодильнике для этих пакетов - гарантированная зараза. Бытовой не держит 4 градуса с точностью +/- 2. А что такое холодильник с избыточным давлением, я бы дополнительно уточнил. Сам такого не видел, и уж точно не на фермах.
Сами бельгийцы закупают американские пакеты для выращивания шии-таке.

[нестер]

А теперь сам вдумайся в то, что ты написал.

Ну если ты настолько бестолковый,то поясню свою позицию.Мое мнение,что автоклавирование проведено хреновенько,споры посторонние остались.И начали проростать в первую очередь там,где для них создались самые благоприятные условия.В данном случае в районе фильтра.Судя по тому,что мицелия вешенки вообще не видно,а плесень уже свой цвет проявила прорастание спор началось сразу после остывания пакета.Следовательно они изначально внутри были.Ну и т.д. и т.п.,можно долго обсасывать.....Видно ты не те часы одел, когда работал. ...Не гровер,это просто мое предположение насчет автоклавирования.Сильно по фоткам не определить,но такое ощущение(по виду зерна)что там и дрожжи развиваются.Вообще чем дело кончилось с этими пакетами.

[rakhimovrustam]

Извините, Старый грибник, но не могу с Вами во всем согласиться. Прежде всего, с Вашим утверждением, что

Сами бельгийцы закупают американские пакеты для выращивания шии-таке.

В списке предложений их фирмы есть специальные пакеты как для выращивания зернового мицелия, так и для заращивания субстрата для Шиитаке.
Когда я выращивал Шии, то применял именно эти пакеты - прекрасные результаты!Система фильтров у пакетов та же, что и для вешенки,отличаются лишь параметрами.
Кстати, года три назад я получил от фирмы экспериментальные пакеты с американскимим фильтрами ( было предположение выпускать и такие), на мой взгляд, это был очень неудачный вариант.Думаю, что и многим они не понравились. Во всяком случае,
в списке продукции этих пакетов нет.
Что касается условий хранения, то ко мне можно водить начинающих грибоводов и показывать "так делать категорически нельзя!".
Рустам.

[grover]

И начали проростать в первую очередь там,где для них создались самые благоприятные условия.В данном случае в районе фильтра.

Так вот пока зерно необросло благоприятные условия для роста спор (если они выжили) складываются в любой точке объема пакета. А во всех 4 пакетах заражение пошло чётко с фильтров. В других местах его вообще не было.

Судя по тому,что мицелия вешенки вообще не видно

Мицелий был инокулирован точечно сверху и рос отлично. Просто на том этапе сбоку его ещё не было видно. Заражение визуально появилось на 7-8 сутки. На фотках пакетам не менее 10 дней, после извлечения из автоклава.

[нестер]

Так вот пока зерно необросло благоприятные условия для роста спор (если они выжили) складываются в любой точке объема пакета.

А обосновать можешь. Почему такая уверенность,что в любой точке пакета аэрация и влажность равны.По крайней мере подсыхание зерновки в районе фильтра все видели.Не,гровер,я ни на чем не настаиваю.Фильтры значит фильтры.Ппросто возьми маркеры температурные на любом консервном и прогони процесс.Сразу все станет ясно.Я сам ужасно удивился,когда в прошлом году с ними автоклавирование сделал.

[grover]

Почему такая уверенность,что в любой точке пакета аэрация и влажность равны.

Потому что пока не начался рост - нет потребления кислорода.
По влажности проблемы (свободная влага) могут быть только снизу, а на овсе этого нет в принципе если правильно сварить.

Просто возьми маркеры температурные на любом консервном и прогони процесс.

Вообще-то там, где я покупал автоклав, мне показали трюк получше. Называется "свидетель".
Суть такая: в маленькие флакончики герметично запаковывают определенную твёрдую среду и ставят в автоклаве в разных местах. После процесса автоклавирования если во всех флакончиках содержимое расплавилось - значит процесс прошел успешно.
Фокус, как несложно догадаться, заключается в том, что во флакончики помещается материал с определенной температурой плавления и если она не была достигнута в том месте автоклава куда поставили флакончик, то и материал в нём не плавится. На фармацептических производствах такой контроль делают постоянно. Мне же в нём нет необходимости

[aftaev]

Так вот пока зерно необросло благоприятные условия для роста спор (если они выжили) складываются в любой точке объема пакета.

А обосновать можешь. Почему такая уверенность,что в любой точке пакета аэрация и влажность равны.По крайней мере подсыхание зерновки в районе фильтра все видели.Не,гровер,я ни на чем не настаиваю.Фильтры значит фильтры.Ппросто возьми маркеры температурные на любом консервном и прогони процесс.Сразу все станет ясно.Я сам ужасно удивился,когда в прошлом году с ними автоклавирование сделал.

Нестер я могу обосновать. Свари зерно подсуши чтоб небыло бактериоза, насыпь в банку под завязку, закатай жестяной крышкой чтобы 100% не проходил воздух. И через несколько дней ты увидешь плесень, так как ей хватит воздуха для начального развитя и ты поймешь что не прав.

[aftaev]

Я думаю у любых пакетов есть проблемы. А если их не будет то как говорится отсутствие недостатков это тоже недостаток.

Если пакет полипропиленовый, то он может ломатся при замерзании, полипропилен не любит заморозков. При замерзании отлетают фильтры и вместах сгиба полипропилен трескается. А случается так что при транспортировке или погнал холодильник и мицелий земерз.

А кто нибудь пробывал Сильванские пакеты засунуть в автоклав? Судя повсему они их стерилизуют радиоционным способом также как одна фирма из России которая делает мицелий для себя. Так как они намучались с полипропиленом. Да и полипропилен доргой.

А вообще возникает вопрос, а нужно ли мицелию вообще дышать, после того как он зарос?

Я знаю одного производителя мицелия который делает мицелий наверно лет 10, и после зарастания пакетов весом около 500гр он вынимает фильтры и завязывает пакет. Пробывал я его мицелий продержать в холодильнике год и засеять, ростет, да и не плохо ростет.

[нестер]

Потому что пока не начался рост - нет потребления кислорода.

Таки,а пока нет потребления кислорода,то и подсосов через фильтр нет.Однако замкнутый круг получается.

Мне же в нём нет необходимости

Возможно и так.Заводское оборудование по любому с самопалом не идет в сравнение.

aftaev...А кто нибудь пробывал Сильванские пакеты засунуть в автоклав? Судя повсему они их стерилизуют радиоционным способом

А они и не предназначены для автоклава.Да и никто их и не стерилизует.Там пакет просто для хранения проросшего мицелия разработан.

И через несколько дней ты увидешь плесень, так как ей хватит воздуха для начального развитя и ты поймешь что не прав.

Ну значит не прав.Чего уж там....Хотя предложенный Вами опыт не совсем корректный,ежели ласково сказать.