Содержание азота.

[ostapov]

Так много всего сказано что скоро потеряется смысл темы .Единственное что обратило мое внимание это чье-то высказывание на счет соломы с гнильцой . В этом году я использовал в качестве добавки гречневую солому к ячменной примерно 20:80.Так вот она в количестве 6 т пролежала на улице в круглых тюках под дождем ,снегом 3-4 месяца и на качестве субстрата это никак не отразилось .Может не стоит заморачиваться хранением под навесами в складах и т.д.?

[Ёжик]

Сергей, а в другой теме ты пишешь, что проблемы с урожайностью. Может не стоит вводить в производство дополнительные факторы риска?

[ostapov]

Солома гречневая закончилась перед новым годом и я не связываю ее с урожайностью.Может в этом и дело что закончилась солома с гнильцой.

[vgf2007]

Здесь не угадаешь. Беда всех маленьких производителей- высокая стоимость анализов, вот и работаем "ночью по тайге". А хранить, по-моему, всетаки лучше бережно- можно подхватить такую плесень, что мало не покажется.

[sandro]

Уважаемые участники дискуссии свободно рассуждают на тему потребления вешенкой неорганического азота. У неискушенного наблюдателя может создаться впечатление (что на этом форуме собрались полные идиоты - шутка) что вешенка с удовольствием потребляет неорганический азот, важно только найти подходящую форму - струвиты, нитраты, аммоний. В реальности вешенка неорганического азота не потребляет (хотя, конечно, может) или потребляет (при полном отсутствии органического) в ничтожных количествах и растет при этом так медленно, что о промышленном выращивании не приходится даже и мечтать.
Рустам, удивительная эта солома наверняка с гнильцой, в этом и есть суть проблемы. Для того, чтобы в 2 раза поднять белок в соломе у всей Эстонии удобрений не хватит, почва не колба с раствором, а солома - не капуста.

Уважаемый С.Г.
высокий показатель общего азота в соломе, это скорее всего то, что злаковые не полностью усвоили азот из минеральных удобрений, причиной может быть несбалансованность азота с калием и фосфором, в общей питательной формуле. Поэтому показатель белка в зерне, скорей всего, не сильно отличается от от нормы.
Неорганический азот вешенка усваивает! Но только из аммонийных солей, что наглядно демонстрирует случай на ферме г-на Рахимова, т.к. струвит, это магния аммоний фосфат, т.е. аммонийная соль.
Можно сделать вывод, что в качестве удобрения фермер использовал только аммиачную селитру.
Все это я узнал из учебника по арифметике, который Вы мне рекомендовали прочесть.
Всего хорошего,
Александр.

[Фoмa]

У меня тоже ячменная солома иногда несет удобрениями - просто запах знаком аналогичный как добавить в субстрат удобрения.

Неорганический азот вешенка усваивает! Но только из аммонийных солей, что наглядно демонстрирует случай на ферме г-на Рахимова, т.к. струвит, это магния аммоний фосфат, т.е. аммонийная соль.

Чето я не понял это что аксиома?Или кто уже успел проверить?

[rakhimovrustam]

Сандро, извините, но я бы не был столь категоричен - все же с моей стороны не было проведено полноценного наблюдения; я бы сказал так: свободный аммиак был переведен в струвиты, и этот азот в этой форме, кажется, увеличил урожайность.
А вот то, что Вы говорите

Неорганический азот вешенка усваивает! Но только из аммонийных солей

, совершенно верно.
А прочесть об этом можно в монографии Лилли и Барнет "Физиология грибов" и в большом количестве статей, опубликованных еще в прошлом веке
Рустам.

[старый грибник]

Уважаемые Александр и Рустам!
Внимательно прочитайте статьи "написанные в прошлом веке" и поймете, что если бы ваша вешенка питалась неорганикой, то зарастание блока проходило бы примерно 2 месяца, а какова была бы урожайность в этих статьях вы вряд ли найдете, так что скорее всего никакая или мизерная. Какое это имеет значение для практического грибоводства, а не для высоколобых писателей диссертаций? Напомню также, что все грибы потребляют сначала органический азот, под который все их ферменты "заточены", и только в экстремальных условиях полного отсутствия органики, включаются запасные механизмы. В тех же статьях, если поискать, написано, что не только аммонийный азот усваивается.
Что касается соломы, то "накапливать" азот она не может. Весь доступный азот будет потреблен бактериями (запах аммиака - это продукт их деятельности) Чем выше влажность, тем быстрее. Но нулевой влажности не бывает, поэтому процесс идет всегда. Это не объясняет высокое содержание азота в соломе у Рустама, поэтому я и предложил посмотреть внимательно, не обязательно в микроскоп, достаточно 10х лупы и не поверхость соломы, а внутренности. И хотя Рустам сам признал, что в соломе не черта не смыслит, однако мое предположение отмел. Я, конечно, уже давно на пенсии, но с соломой поработал изрядно.
Как и в случае с пакетами, мой единственный интерес в этой дискуссии - докопаться до истины.
С уважением. СГ

[Фoмa]

и этот азот в этой форме, кажется, увеличил урожайность.

Рустам а можно узнать а как Вы узнали что кто то увеличил урожайность? Я так понимаю солома была вся такая и контрольного замера как такого не могло быть. С чем сравнивали то?

[rakhimovrustam]

Уважаемый Старый Грибник, ни я , ни Александр и не говорили, что вешенка может питаться исключительно неорганикой. Где Вы это вычитали в наших сообщениях? Мы лишь говорили, что вешенка потребляет аммонийный азот, и ничего больше! Причем, т.к. я сам не проверял, потому и сослался на Лилли и Барнета, которые не просто "высоколобые писатели диссертаций", а ведущие микологи мировой науки !
И уж поверьте, подо что заточены ферменты вешенки - это я знаю, полагаю знает и Александр. И разумеется, мы не предлагаем и не предполагаем, что в промышленном грибоводстве нужно использовать неорганические формы азота в качестве единственного источника питания.
Что касается соломы, то я нигде не говорил, что я в ней

Рустам сам признал, что в соломе не черта не смыслит

, я лишь сказал что не столь давно стал различать сорта , всего лет 10 прошло как... И поверьте, я привык отвечать за свои слова, и потому еще раз говорю, солома была чистейшая, без каких бы то ни было признаков гнили! Проверил, потому и отверг Ваше предположение.
И вы знаете, докопаться до истины можно только в одном случае - быть внимательным к словам коллег.
С уважением.
Рустам.

[rakhimovrustam]

Фома, голубчик, я же и говорю, что полноценной проверки я не провел, ну такой, как полагается в науке: с контролями и повторениями. Просто, судя по тому, сколько мы продавали грибов, выращенных после добавок, мне показалось, что урожайность увеличилась. У меня нет времени провести эксперимент ; вон, может когда-то это сделает Александр Афтаев.
Рустам.

[старый грибник]

Рустам, Вы утверждаете, что я невнимательно Ваши сообщения читаю, а я думаю, я читаю их слишком внимательно. Давайте разберем по пунктам и Вы мне скажете в чем я не прав.
1. Когда вешенка начинает осваивать субстрат она питается ТОЛЬКО органическим. азотом (ОА).
2. Когда когда ОА в субстрате кончается, вешенка перключается на неОА (аммонийные формы)
Я думаю по обоим пунктам никаких расхождений нет?
3. Что происходит с неОА за время пока вешенка растет (от инимум 5 до 20 дней) в нестерильном, теплом и влажном субстрате? Может он лежит и дожидается, пока его утилизирует голодный гриб?

[grover]

Что происходит с неОА за время пока вешенка растет (от инимум 5 до 20 дней) в нестерильном, теплом и влажном субстрате? Может он лежит и дожидается, пока его утилизирует голодный гриб?

В случае с моим экспериментом на шмапиньонном компосте именно так оно и есть.

[rakhimovrustam]

Уважаемый Старый Грибник!
Ваше последнее сообщение построено совершенно в иной форме, нежели предыдущие и потому не вызывает возражений.
С первыми двумя пунктами Вашего "вопросника" я согласен (не безусловно, но в основном), а для ответа на 3 пункт надо иметь достаточно много свободного времени, которого я, к сожалению, в данный момент не имею.
Рустам.

[старый грибник]

Опять двадцать-пять!
Как можно быть согласным, но "не безусловно" с утверждением, которое предполагает только ДА или НЕТ? У меня лично только одно уточнение (после еще одного просмотра литературы) - никто не доказал, что на сложных субстратах грибы вообще потребляют неорганику. Хотя технически это возможно доказать. Тут может быть два объяснения - либо высоколобых промышленное грибоводство не интересует (что вряд ли) либо ответ слишком очевиден, чтобы тратить на это время.

А для любителей субстратов с малым содержанием ОА еще информация к размышлению. На чашках было доказано, что оптимальное соотношение С/N для роста вешенки 5:3.

http://www.academicjournals.org/AJB/PDF ... t%20al.pdf

Но на нестерильных субстратах даже не пробуйте, все зарастет заразой, не успеете "А" сказать.

[aftaev]

Но на нестерильных субстратах даже не пробуйте, все зарастет заразой, не успеете "А" сказать.

Я сейчас пробую добовлять отруби в субстрат перед обработкой, добавили около 20%, думал что нибудь в перед сожрет, пока вешенка добереться, из 10 блоков не одного браковнного. Так что пока "А" еще говорим.

[rakhimovrustam]

Уважаемый Старый Грибник, прежде всего примите мою благодарность за статью – у меня такой не было.
Со своей стороны хочу предложить небольшую цитату из работы Н.А.Бисько и И.А.Дудка:

«...Штаммы вешенки обыкновенной 483, 521, и 525 на неорганических источниках азота накапливали наибольшую биомассу (табл.1). Необходимо отметить, что штамм 521 образовывал на среде с сульфатом аммония максимальную биомассу по сравнению с биомассой всех изученных нами штаммов P.ostreatus на 16 средах. В.Лилли и Х.Барнет (Lilly, Barnett, 1951) также отметили, что аммонийные соли обеспечивают лучший рост грибов, чем нитраты и аминокислоты. Вместе с тем в литературе представлены данные о слабом использовании штаммами вешенки обыкновенной неорганических источников азота (далее список авторов..)»
«...Полученные нами результаты свидетельствуют о большом разнообразии физиологических особенностей штаммов P.ostreatus, что яляется, по нашему мнению, следствием значительной вариабельности генофонда этого вида, распространенного по всему земному шару..».

Поверьте, подобных работ ( за и против) у меня много, не буду злоупотреблять Вашим вниманием цитируя их. Так что, изучали эту проблему...
Думаю, мне не надо говорить, что этих процитированных мною «высоколобых» ( в лучшем смысле этого слова) промышленное грибоводство интересует и даже очень.
Что же касается приведенного Вами оптимального соотношения С/N, так ведь тоже имеется масса различных рекомендаций.
Рустам.

[sandro]

1. Когда вешенка начинает осваивать субстрат она питается ТОЛЬКО органическим. азотом (ОА).
2. Когда когда ОА в субстрате кончается, вешенка перключается на неОА (аммонийные формы)
Я думаю по обоим пунктам никаких расхождений нет?
3. Что происходит с неОА за время пока вешенка растет (от инимум 5 до 20 дней) в нестерильном, теплом и влажном субстрате? Может он лежит и дожидается, пока его утилизирует голодный гриб?

Уважаемый старый грибник!
Прочитал и представил себе следующую картину -
сидит себе этакая вешенка за столиком в захолустном ресторане совдеповских времен и заказывает официанту, читая меню:
- принесите-ка мне, голубчик, азот в органике
-нету-с
-ну, тогда азот в минерале
-нету-с, все съели.
-как-же так, ресторан (субстрат) есть, а азотов в нем нет!
Долго возмущалась голодная вешенка.


Ну, а если серьезно, Вы хоть сами поняли, что написали? Если нет, - возьмите калькулятор и посчитайте, сколько плодовых тел должно получиться при полной конверсии субстратного органического азота из соломы с N=0,5 за 20 дней (я так понял это срок для первой волны) Не многовато-ли будет? Вторая-же волна, если следовать Вашей логике, построит свой белок при помощи остатков минерального азота. Бывает еще и третья, но это от Св. духа, надо полагать. А как Вы объясните такой факт, что в отработанном субстрате показатель азота выше, чем перед тем как его засеяли?
Так вот. Азот из многокомпанентного субстрата усваивается одновременно,но с разной интенсивностью! Поэтому, когда г-н Рахимов перевел хорошо растворимые в воде, (а значит с более доступным азотом) остатки селитры в плохо растворимую аммонийную соль, ,,братва,, перекинулась на солому и перестала вонять.

Всего хорошего,
Александр.

[нестер]

]А как Вы объясните такой факт, что в отработанном субстрате показатель азота выше, чем перед тем как его засеяли?

А это действительно место имеет. Помню кто-то тему прокачивал,что вес блока увеличивается.С азотом тоже измена катит.Вроде не должно такого быть.

в плохо растворимую аммонийную соль, ,,братва,, перекинулась на солому и перестала вонять.

Таблицы растворимостей нет рядом,но если память не совсем отказала,то все соли аммония растворимы.И что-то легко у Вас нитратная форма в аммонийную превратилась. ...У нас в деревне, по крайней мере,такие превращения не проканывают.

[sandro]

Таблицы растворимостей нет рядом,но если память не совсем отказала,то все соли аммония растворимы.И что-то легко у Вас нитратная форма в аммонийную превратилась. ...У нас в деревне, по крайней мере,такие превращения не проканывают.

Уважаемый Нестер,
позвольте Вам напомнить, что:
- нитрат и селитра это название одного и того же удобрения. Азот из него переносится нитратным ионом.
-аммонийная соль тоже удобрение. Азот из него переносится аммонийным ионом.
Есть еще одна селитра, где присутствуют два этих иона. Называется она аммонийная или аммиачная селитра. Именно ее, предположительно, мог внести на свое поле фермер, где она полностью не усвоилась и застряла в соломе.
Эта селитра хорошо растворяется в воде, вследствие этого, азот, содержащийся в ней, легко доступен для желающих.
Все селитры - соли!
Струвит тоже аммонийная соль, но плохорастворимая и поэтому труднодоступная в плане азота.

Вы живете в правильной деревне, но невнимательной!
С наилучшими пожеланиями,
Александр.

[Фoмa]

А вот на китайском сайте по стерильной солому ферментируют перед стерелизацией. Перед ферментацией добавляют мел, гипс, (точно не помню конкретно про азот) мочевину и, и сульфат магния. Случайно они не в срувиты что то переводят - но фосфаты или кислоту вроде не добавляют. А про стерильную и сульфат магния я вопрос задавал Владимиру на форуме- чем поставил его в тупик и он ничего больше предположить не смог что его используют вместо фунгицида и нетрализации некоторых ядов выделяемых при ферментации бактериями Возможно ли здесь получение струвитов без фосфора
И еще - во второй части пероксидной книги Стаметса или как его там,и даже в первой все время в стерильный субстрат советуют добавлять мел гипс(здесь понятно) и удобрение мочевину,вместо зерна если такого нет Нафига? Ладно если бы я такое советовал - но такой человек как может ошибаться ... Я понимаю что один из нас гонит, интересно кто

[Фoмa]

Сандро - там написано Стаметс пишет везде что что бы не парится с зерном надо добавить удобрение. И пишет как классно переведя массу зерна и удобрения. И это все по стерильной. Кто еще может гнать? Ну точно не Вы
Не ну если Вы тоже писали что вешенка питается удобрениями и автоматом сами причислили себя к Стаметсу то я не виноват
А если серьезно то я хотел спросить не то что там кто гонит или нет - а могут ли мел гипс и минеральные удобрения ну и сульфат магния допустим давать новое соединение которым питается вешенка? Ну китайцы ферментируют перед стерильной - что просто так, Стаметс пишет тоже.

[Шурик]

По-поводу возможности использования вешенкой минерального азота. Где-то читал рекомендации по возможности так называемой "докачки" блоков р-ром карбамида (мочевины). Правда эффективность процедуры предполагалась на больших блоках и после 2-й, 3-й волны. Для заметной прибавки урожая необходимо, методом полива, вносить по 0.5 л. р-ра два раза в неделю. Интересно впитает блок поллитра? ... при поливе.)Предупреждается также, что злоупотребление процедурой может вызвать проблемы во взаимоотношениях с СЭС. Интересно, на практике, кто-то проверял эффективность подобных рекомендаций?

[нестер]

после 2-й, 3-й волны. Для заметной прибавки урожая необходимо, методом полива, вносить по 0.5 л. р-ра два раза в неделю.

Таки больно на шнягу смахивает.Легче новые блоки выставить. Сначала надо разобраться,в чем причина начала плодоношения и что его останавливает.Вобщем-то я пока три причины вижу,которые останавливают блок.1.Недостаток влаги.2.Недостаток питания.3.Накопление в блоке продуктов жизнедеятельности гриба.Какая из них главная не знаю.Возможно кто-то еще причину укажет.

[старый грибник]

Формула карбамида (мочевины) СО(NH2)2 или H2N-СО-NH2.
А теперь вопрос знатокам - чем отличается органическая химия от неорганической?
Мочевина, кстати, продукт жизнедеятельности грибов, также как и животных. Отход, так сказать, производства