Неоходимость кислорода для роста мицелия в субстрате

[Александр Белый]

Не регулярно делается следующий опыт:
В нестерильные ЧП с инокуляционной делаем забор субстрата,
но в одну - чистый субстрат,
в другую - тот же субстрат, но в центр ЧП помещяем зерновку мицелия.
Обе чашки икубируем в одинаковых условиях.
Парадокс в том, что ЧП с мицелием более длительное время остаётся
чистой (визуально), на ней конкуренты менее агрессивны, отличие
(визуально) на протяжении всей инкубации настолько заметно, что
возникает вопрос - в чём причина? Может Киреев нам что расскажет?

[ssv2001]

а чего тут думать-гадать - любой организм, в том числи растения и грибы, имеет биополе... которое может влиять на окружающие организмы... угнетать или стимулировать... общеизвестно, что некоторые растения (люди, кстати тоже!!) не уживаются рядом... выводы -очевидны - на зерновке - живой мицелий!!!

[rakhimovrustam]

Александр, не знаю удовлетворит ли Вас мое предположение-объяснение: я думаю,что за этим стоит выделение мицелием вешенки феромонов. Очень похожее наблюдение “Zone of growth inhibition” описывает Ramesh Maheshwari в книге “Fungy. Experimental Methods in Biology” в главе 6.4 Mating and signal transduction cascade.
Рустам.
P.S. Александр, не для Вас, но на всякий случай сделаю дополнение: Ramesh Maheshwari не студент, а профессор университетов Висконсин, Станфорд и Калифорниа, руководитель лаборатории биохимии Института Бангалоре.

[grover]

Обе чашки икубируем в одинаковых условиях

Чашки накрыты крышками?

[Фoмa]

Чашки накрыты крышками?

У меня триходерма тупится в блоках по стерильной так как вешенка весь воздух сжирает, но сама растет.
P.S. Убедительная просьба при очередной загадке пишите сразу ответ снизу в скобках, или вверх тормашками.

[Александр Белый]

1.Фома, интересно, откуда триходерма в блоках по стерильной.
2.grover, чашки накрыты, если говорится ЧП, то очевидно, что
и чашки Петри и крышки тоже Петри.
3.Киреев, это всё, что можете сказать по данному наблюдению?
4.Рустам, насколько помню, Вы феромонами закрыли тему синхронизации
плодоношения разновозрастных блоков (мои биоритмы), не помню
в каком топике, но дело было. Удобно на многие проблемы отвечать
одним термином. Получается, что плесени не обладают таким качеством?
Давайте синтезируем феромоны вешенки, и забудем про технологии
подготовки субстрата. Просто увлажняем, добавляем феромоны
вешенки, инокулируем и все проблемы.
Получается, что и культивировать и инкубировать блоки необходимо
в одном боксе, те, что плодоносят выделяют феромоны, которые
влияют на те, что на инкубации. Кажется grover проводил подобные опыты.
5.ssv2001, пока, насколько знаю, не созданы приборы, регистрирующие
биополе. Можно догадываться о его существовании.

[Фoмa]

1.Фома, интересно, откуда триходерма в блоках по стерильной.

Инокулировал просто на столе , плюс с другого конца блока использовалась воронка для засыпания мицелия через ортезания уголка.которая не обрабатывалась - иначе зерно прилипало. Вобщем откуда мне знать откуда триходерма

Давайте синтезируем феромоны вешенки, и забудем про технологии
подготовки субстрата. Просто увлажняем, добавляем феромоны
вешенки, инокулируем и все проблемы.

А что их синтезировать - делать тогда на отработанных блоках вешенки Вот только при нагревании они наверное улетучатся

[Vladimir_K]

Киреев, это всё, что можете сказать по данному наблюдению?

При такой мало-информированной постановке вопроса, Ваш вопрос действительно превращается в детскую загадку типа – что за изделие сделал Александр Белый, если оно летит, жужжит, а в ухо не попадает? – с ответом можно долго гадать, а на самом деле ответ будет такой: «А.Б. хотел сделать летающую жужжалку, для попадания в ухо»

Повторяю, что в Вашем вопросе нет противоречий, а Вы их предлагаете разъяснить – разъяснить противоречия, которых нет.

Нормальному человеку после Вашего вопроса сразу представляется правильно приготовленный субстрат, в котором исключены вегетативные формы конкурирующих грибов, а споровый фон минимизирован до предела. При этом развитая бактериальная флора термофилов минимизировала в данном субстрате Л.Д. питательные углеводистые соединения, вдобавок включила все имеющиеся механизмы сопротивления конкурентам, которые малоэффективны для мицелия грибов.
Далее идёт Ваше условие, согласно которому в одной из чашек на субстрате находится мицелий вешенки, а в другой чашке с субстратом предполагается наличие того же спорового фона, что и в чашке с мицелием, но этим спорам, в отличие от первой чашки, ни что, кроме термофильных бактерий, не мешает прорастать. Естественно, что в чашке, где присутствует мицелий вешенки, ингибирование имеющихся спор конкурирующих плесеней более сильное, чем в той чашке, где этим спорам ни что не мешает.

Вы, как раз и спрашивали: «Почему споры плесеней прорастают сильнее в той чашке, где им почти ничего не мешает?» Ну и тогда, что тут объяснять? – ни кто не мешает, вот и растут.

Но, повторяю, что все эти рассуждения верны только в случае правильного приготовления субстрата, а в Вашем случае, известно лишь Чёрту и Вам, что за биомассу Вы называете субстратом, куски которого оказались в чашках Петри.

Поэтому, зная Ваши особенности построения диалога, могу лишь предложить обращаться с подобными загадками к Кашпировскому, или к Чумаку – возможно, они Вас и в разговоре о биоритмах поддержат.

[grover]

2.grover, чашки накрыты, если говорится ЧП, то очевидно, что и чашки Петри и крышки тоже Петри.

Для меня очевидно, что если написано "равные условия", то чашки открыты и воздух один. А если они закрыты, то инкубация проходит при равной температуре. Но это так, чтобы ты думал что пишешь.

А раз ЧП закрыты, то присоединяюсь к версии Фомы: вешенка "выжирает" воздух, что мешает расти другим.

[Александр Белый]

Да что Вы так завелись, Киреев?
Я ничего нового не изобрёл.
Просто наблюдаю нечто, на что сам не знаю ответа.
Просто кто-то понял про что я пишу, ну Вы не очень, бывает такое,
что люди не понимают друг друга.
Для не особо одарённых поясняю:
делается забор субстрата в нестерильные ЧП, в нестерильных условиях.
В одну из двух ЧП в центр кладётся одно маленькое зёрнышко,
заражённое мицелием вешенки. Далее обе ЧП в тех же условиях
накрываюются крышками Петри. И, самое главное, обе ЧП далее находятся на инкубации буквально в сантиметре, рядышком.
Только на одной ЧП (чашки Петри) с крышкой Петри я наблюдаю
активный рост спор конкурентов. А на той, что с зёрнышком мицелия
вешенки такой активности не наблюдается на протяжении всего инкубирования.
Если не трудно, познакомьте с нормальным человеком, который
знает что такое правильно приготовленный субстрат.
Я как был сторонником жёсткой пастеризации,
остывание, инокуляция в нестерильных условиях, так таким и остаюсь.
Ну Вам этого не понять, всё просто получается?
А лохов-инвесторов надо по полной грузить, правда?

[Александр Белый]

2.grover, чашки накрыты, если говорится ЧП, то очевидно, что и чашки Петри и крышки тоже Петри.

Для меня очевидно, что если написано "равные условия", то чашки открыты и воздух один. А если они закрыты, то инкубация проходит при равной температуре. Но это так, чтобы ты думал что пишешь.

А раз ЧП закрыты, то присоединяюсь к версии Фомы: вешенка "выжирает" воздух, что мешает расти другим.

Чё, прямо воздух? Прямо выжираю? А другие, сидят и ждут,
когда воздух закончится?

Для тебя, гровер, лично попробую в тазиках опыт провести,
норму мицелия сам посчитаешь?

[rakhimovrustam]

Александр, я тоже не помню в каком топике мы говорили о синхронизации плодоношения разновозрастных блоков, и там я, действительно, высказал предположение , что ответственность за этот эффект можно возложить на феромоны. Во всяком случае, мне встречалось подобное объяснение в научной литературе и меня оно пока устраивает, т.к. «феромоны» - это собирательное название веществ, биологических маркеров, летучих хемосигналов, модифицирующих поведение, физиологическое состояние и метаболизм других особей.
В этот раз , предложив Вам возможное объяснение Вашего наблюдения, я вынужденно употребил термин «феромоны» потому, что ссылался на работу проф. Ramesh Maheshwari в которой приводится пример томожения роста одних микроорганизмов другими, а сам тормозящий эффект проф. R.Maheshwari объяснил выделением феромонов.
Согласен, что употребление мною одного термина для объяснения столь разных процессов приведет только к путанице, но думаю, я смог объяснить Вам, что это не было связано с попыткой с моей стороны наукообразно надувать щеки. Иначе говоря, в данном случае я просто постарался быть «ближе к оригиналу». Думаю, здесь лучше бы подошло определение – «volatiles», или летучие компоненты вторичных метаболитов. Несомненно, что выделение вторичных метаболитов характерно и для плесеней, но конкурентноспособность вида определяется сочетанием многих факторов.
Александр, извините, но обсуждать абсурдное предложение применения синтетических феромонов в приготовлении субстрата я не буду.
А вот инкубирую и культивирую блоки я всегда в одном боксе. После сбора второй, иногда третьей волны, блоки выбрасываю и камеру заполняю снова. Не знаю как в моем случае влияют на урожайность феромоны, но от лишней физической работы я избавлен .
Рустам.
P.S.Александр, а сколько времени вы наблюдали за ЧП и как шла колонизация мицелием вешенки образца субстрата?

[Александр Белый]

Александр, извините, но обсуждать абсурдное предложение применения синтетических феромонов в приготовлении субстрата я не буду.

Я рад за Вас. , шуток не понимаете?

P.S.Александр, а сколько времени вы наблюдали за ЧП и как шла колонизация мицелием вешенки образца субстрата?

Да шла и шла, не знаю как.
Интересно наблюдать первые 5-7 дней.
В итоге: ЧП с вешенкой полностью зарастает, даже крышка приподнимается,
а на второй полный спектр конкурентов.
Не могу найти цифровой фотоаппарат с функцией "рапидная
съёмка", т.е. покадровая с заданным интервалом паузы фотосъёмки.
Можно было бы делать интересные видеоролики.

[rakhimovrustam]

В итоге: ЧП с вешенкой полностью зарастает, даже крышка приподнимается, а на второй полный спектр конкурентов.

Александр, я опять не понял – так а в чем загадка-то?! Вы ж в ЧП смоделировали процесс, проходящий в блоках после инокуляции: в нестерильную оболочку (мешок или чулок, или ЧП, как у Вас, неважно) набиваем инокулированный субстрат, помещаем в инкубатор и наблюдаем обрастание. Если субстрат неинокулирован зерновым мицелием, то он в этих условиях со временем колонизируется нашими конкурентами.
Рустам.

[grover]

А другие, сидят и ждут, когда воздух закончится?

А что им ещё остается делать?
В твоей загадке ключевой момент - накрыта крышкой.
А вообще, лучше действительно сделай фотки. Пусть не "видеоролик", а хотя бы раз в сутки, чтобы можно было отслеживать скорость развития мицелия вешенки.
Впрочем, аналогичный эксперимент я и сам могу провести с фотографиями. Какой толщины слой субстрата в чашку запихиваешь?

[grover]

Александр, я опять не понял – так а в чем загадка-то?!

Блин, ну условия внимательно почитай же!
В чп, где растет мицелий вешенки на неосвоенном мицелием субстрате развитие конкурентов сильно тормозится относительно контроля. Почему?

[aftaev]

5.ssv2001, пока, насколько знаю, не созданы приборы, регистрирующие
биополе. Можно догадываться о его существовании.

Насколько я знаю биополе, можно увидить с помощью Кирлиановских фотографий. Продаются приборы, правдо дорогие. Кирлиановские фотографии все больше и больше входят в медецину. Где то встречал даже фото листочка дерева, фото целого листа и обрезанного.

[Vladimir_K]

Блин, ну условия внимательно почитай же!

Гровер уже с блинами разговаривает – забавно – вероятно, это галлюцинации

В чп, где растет мицелий вешенки на неосвоенном мицелием субстрате развитие конкурентов сильно тормозится относительно контроля. Почему?

Да Вы же с Белым сами не поняли, что вокруг люди адекватные, а значит, всё правильно понимают, и ответили давно на это.

Прямо как в анекдоте:
-Ты что, в баню пошёл?
-Нет, дорогой, я иду в баню.
-Понятно, а я думал ты в баню.

Повторяю для особо альтернативных - нет противоречий в том, что контаминация хуже развивается относительно контроля, потому что мицелий вешенки тормозит её развитие.

Вы, наверное, с Белым братья по разуму, если оба одинаково примитивно представляете организацию конкурентных механизмов вешенки – у мицелия, в отличие от Вас, зубов нет и поэтому он, опять же, в отличие от Вас, не может кусать ближнего.

Зато у мицелия имеется множество других конкурентных механизмов, действующих не только вблизи, но и на некотором расстоянии.
Подробно говорить об этих механизмах, не имеет смысла, по причине их недостаточной изученности, но и игнорировать их наличие нельзя – безграмотно это.
Об этом Вам пытались сказать Сергей, Рустам и Ваш покорный слуга, но Вы, почему-то слышите только себя и какого то Блина – закусывать надо, товарищи

[aftaev]

Чё, прямо воздух? Прямо выжираю? А другие, сидят и ждут,когда воздух закончится?

АБ что жы ты так на людей кидаешся?

Я тоже думаю что дело здесь в воздухе, скорее всего в съедании О2, и обильном выделении СО2. Вешенка у тебя находится в зерновке в вегетативной фазе, клеток мицелия много и они активно ростут и выделяют СО2, а конкуренты в споровой форме, им надо еще прорости. Пока они прорастают вешенка съедает О2. В селд. раз между чашкой и крышкой положи спички чтобы был зазор, и скорее всего увидишь конкурентов.

О чем ты пишешь, я такое наблюдал, но при производстве мицелия. Такое у меня бывало в самом начале освоение жидкого инокулянта и в жидкой иногда но всеже поподали конкуренты, тогда я особо не умел отличать бракованный жидкий мицелий. Зерно стерилизовалось в блендере, потом заливалась жидкая, и рассыпалось по пакетам с одним фильтром. Большинство пакетов устанавливается на полках таким образом что фильтр не закрыт другими пакетами и свободно дышит, а вот парачку попадались и попадаются сейчас так, что фильтр придавливается соседним пакетом, так плотно что газообмен нарушается.
Итак зерно было стерильное, в блендер вылилось 6 банок жидкого мицелия, в одной банке из-за прорыва фильтра под крышкой проросли споры конкурентов.
Через несколько дней (приблизительно 5й день) замечаю что в КАЖДОМ пакете очаги инфекции, начинаю выбрасывать пакеты с полки, и нахожу пару пакетов у которых фильтр был зажат оседним пакетом и газообмен был нарушен. Нарушение газообмена сразу же видно и на росте мицелия вешенки. На удивление, мицелий туго но ростет, а вот заразы вообще не видно. Я знаю точно чо она есть, но не может прорости. Убираю эти пакеты отдельно для наблюдения, фильтр освобождается и начинает дышать. Через несколько дней как пакет задышал, наблюдаю появление инфекции.

[aftaev]

ссылался на работу проф. Ramesh Maheshwari в которой приводится пример томожения роста одних микроорганизмов другими, а сам тормозящий эффект проф. R.Maheshwari объяснил выделением феромонов.

Гм, из вышеизложенного можно сделать вывод, что если я получу именитую научную степень, то это мне позволит безнаказанно нести любой бред?

На бред это мало смахивает. Случилось у меня такое: посадил 5 партий мицелия, это 1500 кг мицелия. У блендера есть минус, если в инокулянт что то попало, то вылитает вся партия в 300кг. Так и поучилось. Из 5 партий, одна партия заразилась какой то желто зеленой заразой. В термостатной стоял неописуемый запах, при длительном нахждении, возникало чувство рвоты. Во всех других партиях, зарожения не было, но вот мицелий рос очень, очень медленно. После выброса зараженной партии, и проветривания термостатной др. партии вышли на нормальный рост.
Тогда я предположил что метоболиты могут быть и ввиде газа. Живой организм, к примеру мышь, можно убить: дав отравленную еду, перегреть, прекратить доступ О2, или дать подышать какой нибудь отравляющий газ. Также можно воздействовать и на мицелий. Известно что некоторые дрожжи, грибы, бактреии способны вырабатывать метан, ацетон, и разные соеденения и ферменты которые химически не могут синтезировать.

Известно что метоболиты тормозят рост мицелия, могут вызывать его гибель и даже изменять ДНК (описано в книге Введение в генетику гибов). А почему мтоболиты не могут быть в виде газа - феромоны?.

[grover]

Об этом Вам пытались сказать Сергей, Рустам и Ваш покорный слуга

О, дык ты ещё и считать не умеешь? Что, впрочем, совсем не удивительно.
Вот смотри, результаты распределились следующим образом:

Версия 1 "Баланс состава воздуха" - 3 голоса (я, Фома, Афтаев)

Версия 2 "Биополе" - 1 голос (ssv2001)

Версия 3 "Феромоны" - 1 голос (Рустам)

Версия 4... ах, да-да, у тебя же самого вообще нет никакой версии. Просто пишешь лишь бы языком почесать. "Трус не играет в хоккей", да?

[Александр Белый]

Да, нет, гровер из всего, что Кирееву удалось написать умного, но не
более, чем обычная банальщина по данной теме есть пару строчек,
цитирую:
...Зато у мицелия имеется множество других конкурентных механизмов, действующих не только вблизи, но и на некотором расстоянии.
Подробно говорить об этих механизмах, не имеет смысла, по причине их недостаточной изученности, но и игнорировать их наличие нельзя –безграмотно это....
Зато какие тексты, ********* читать, главное имидж поддерживать,
да, Киреев?

Предупреждение!

[rakhimovrustam]

grover, а Вы учитываете тот факт, что Чашки Петри - негерметичны?
Рустам.

[ssv2001]

лучше бы чем пургу гнать друг на друга - провели бы эксперимент, как советует, кажись гровер - дать воздуха в чашки петри, путем приподнимания крышки немножко... только делайте 2 опыта - когда оба образца рядом и когда разнесены достаточно далеко.. а потом бы нам рассказали... а так - все что тут пишется после поста 4-6 - называется - молоть воду в ступе!

помню кстати где-то видел опыт... мицелий шампиньона, в ЧП, рядом на некотором удалении ставится ЧП с компостом... все под колпаком, чтобы не пересохло, так вот мицелий с одной чашки перебирается в другую!!! как он узнает что компост именно там?

[grover]

grover, а Вы учитываете тот факт, что Чашки Петри - негерметичны?

Для данного эксперимента погрешность несущественна.