Всё о подготовке субстратов

[Oxana]

Федор, точно «прибью»!
Мицелий вешенки вовсе не нуждается в предварительной деструкции соломы – с этим он и сам прекрасно справится. О значении термофилов или иных микроорганизмов и их вторичных метаболитов я больше распространяться не буду. Но точно могу сказать, именно они дали мне возможность инокулировать субстрат в абсолютно антисанитарных условиях в течение многих лет и получать при этом стабильные урожаи.

Согласна полностью. Все, кто приезжают к нам на экскурсию, удивляются, как мы работаем в таких не стерильных условиях и с такими хорошими результатами. Термофилы играют роль скорее защиты от низших грибов, т.к. источником их питания являются источники питания конкурентов вешенки. (Но это сугубо мое мнение)

[Гюго]

На свежаке очень много залетов и по вешенке: ризопус- такая серая войлочная плесень. Оччччень любит свежую соломку, особенно если уборка была через валки, а не напрямую.

А как она проявляет себя, на форму грибов может влиять. Надо будет проверять на её наличие или не соглашаться на солому лежавшую в поле и попавшую под дождь.
А разве она на соломе пролежавшей полгода в стоге не может быть?

[Oxana]

Шиитаке имеет скорость роста также в разы ниже, чем вешенка. Кроме этого, у шиитаке ферментная система несколько иная. Поэтому, вешенка более менее успешно преодолевает эту конкуренцию, а шиитаке преодолевает с трудом. Поэтому, получить стоящий урожай шии на "ферментации" не реально. Да, расти будет. А первый - по "стерилке" вешенка даёт наивысшую урожайность.

Шиитаке не просто не дают урожай, они не всегда на ферментированном субстрате зарастают. Тут я согласна полностью. А вот про урожайность со стерильного субстрата могу поспорить. Лично проводила эксперименты -что ферментированный (пастеризация-70С + ферментация 50С), что стерильный субстрат дали одинаковый процент выхода. Вот так-то.

3.Элементарные (минимальные) требования к ОРГАНИЗАЦИИ (ОБОРУДОВАНИЮ) инокуляционной:
а) все поверхности должны быть моющимися;
б) наличие бактерицидных ламп (БУВ, а не "кулибинская" ДРЛ с разбитой внешней колбой );
в) возможность создавать избыточное давления подачей воздуха через ХОТЯ БЫ фильтры грубой и тонкой очистки (о бактериальных не говорю).
Вот это тот минимум, который должен быть в ЛЮБОЙ инокуляционной. То, что должно быть во ВМЕНЯЕМОЙ инокуляционной , я не озвучиваю.

Это возможно еще создать, если разделить на чистую и грязную зоны. И если забивают небольшие количества субстрата. А если это огромные помещения, высота потолков офигенная, тогда как? И количество ламп тогда нужно рассчитывать на кубатуру и ставить их в разных местах под разными углами, чтобы не было мертвых участков, потому как известно, УФ излучение убивает только в контакте.

[Oxana]

А как она проявляет себя, на форму грибов может влиять. Надо будет проверять на её наличие или не соглашаться на солому лежавшую в поле и попавшую под дождь.
А разве она на соломе пролежавшей полгода в стоге не может быть?

Нет, на форму грибов не влияет. На 3 день инокуляции весь блок покрывается серой войлочной плесенью с мелкими черными или белыми крупинками. Если эти блоки не охладить, чтобы приостановить развитие ризопуса, то скорее всего урожая можно и не дождаться. Нам как-то привозили такие блоки на консультацию. Мы про них забыли, и они простояли до холодов на улице, потом заросли мицелием вешенки и дали неплохой результат. Потом для эксперимента пару раз ставили зараженные блоки в холодильную камеру и получили те же результаты. Пришли к такому выводу, что ризопус любит повышенные температуры, а вешенка его может забить при пониженных. Но ведь в больших объемах в теплое время года так не спасешь блоки.
Правильно сформированный стог не пропускает внутрь воду, а вот валки намокают насквозь. Кстати такая зараженность в основном наблюдалась при ксеротермической обработке. Или когда у нас на первом этапе пастеризация превышала 80С.

[sandro]

Тему работы ламп УФ как то здесь обсуждали

viewtopic.php?f=7&t=1363&start=0&hilit

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

В "ферментированном" субстрате действительно повышенный инфекционный фон, но за счёт термофильных микроорганизмов

Проведите контрольные высевы. Убедитесь что это далеко не так.

мезофилов же меньше, чем в просто пастеризованном сырье.

При режиме +70оС-+72оС и быстром охлаждении без всякой последующей хрени, типа "ферментации" их там на порядок меньше.

Теперь поясните, как инактивированная термофильная микрофлора может трапезничать одновременно с мезофильной вешенкой. А если не может, то почему именно в "ферментированном" субстрате больше воды, а не в просто пастеризованном?

ИСТИННЫХ термофилов там нет и не может быть. Если и есть, то такой мизер, что их роль находится в пределах статистической ошибки. 90-95 % сопутствующей микрофлоры в "ферментированных" и "мягко пастеризованных" субстратах, это "верхние" мезофилы. Оптимум температуры для них лежит в пределах +28-+35оС. Но они не инактивируются вплоть до температур +19-+21оС. А при разогреве блока на инкубации до 26-27оС растут просто прекрасно. К этому времени экзоферменты вешенки уже дают некоторый избыток продуктов расщепления целлюлозы по "фронту" роста мицелия. Вот эти "нахлебники" и "перехватывают" эти крохи с "барского" стола. И т.д. Так что мицелий дышит и живёт своей жизнью, а "нахлебники" - своей. В сумме продуктов дыхания (в т.ч. и воды) получается больше, чем, например при стерилке, ксеротермии или нормальной пастеризации. Если же "ферментация" проводится ДО пастеризации и пастеризация достаточно жёсткая - то такие субстраты идентичны просто пастеризованным. Иногда даже "чище".

[rakhimovrustam]

В "ферментированном" субстрате действительно повышенный инфекционный фон, но за счёт термофильных микроорганизмов

Проведите контрольные высевы. Убедитесь что это далеко не так. ...

Проф, что же так категорично-то? Я проводил такие посевы и получил следующее:
титр термофильных микроорганизмов в начале процесса подготовки субстрата составлял 10³ клеток/мл, а в конце - 10⁹ клеток/мл; тогда как титр мезофильных микроорганизмов во время этого же процесса снижался с 10⁸ до 10⁴ клеток/мл. Понимаю, что моих наблюдений для Вас будет недостаточно. Аналогичные данные получили и О.А.Евдокимова с сотр. в 2004 году; список литературы на эту тему у меня достаточно обширен.

[sandro]

Если же "ферментация" проводится ДО пастеризации и пастеризация достаточно жёсткая - то такие субстраты идентичны просто пастеризованным. Иногда даже "чище".

Именно этот вариант я и имел ввиду! Здесь у меня с Вами разногласий нет! Даже банальное разогревание сырья в буртах (т.н. предферментация) перед "просто пастеризацией" позволяет заместить мезофильную микрофлору термофильной и получить достаточно чистый субстрат.

ИСТИННЫХ термофилов там нет и не может быть. Если и есть, то такой мизер, что их роль находится в пределах статистической ошибки. 90-95 % сопутствующей микрофлоры в "ферментированных" и "мягко пастеризованных" субстратах, это "верхние" мезофилы. Оптимум температуры для них лежит в пределах +28-+35оС. Но они не инактивируются вплоть до температур +19-+21оС. А при разогреве блока на инкубации до 26-27оС растут просто прекрасно.

Проводить процесс надо строго по РЕГЛАМЕНТУ и тогда с термофилами будет полный порядок!

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Проф, что же так категорично-то? Я проводил такие посевы и получил следующее:
титр термофильных микроорганизмов в начале процесса подготовки субстрата составлял 10³ клеток/мл, а в конце - 10⁹ клеток/мл; тогда как титр мезофильных микроорганизмов во время этого же процесса снижался с 10⁸ до 10⁴ клеток/мл. Понимаю, что моих наблюдений для Вас будет недостаточно. Аналогичные данные получили и О.А.Евдокимова с сотр. в 2004 году; список литературы на эту тему у меня достаточно обширен.

КАКИМ ОБРАЗОМ проводилась идентификация, что это именно ТЕРМОФИЛЫ ? А не "верхние" мезофилы" ?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Если же "ферментация" проводится ДО пастеризации и пастеризация достаточно жёсткая - то такие субстраты идентичны просто пастеризованным. Иногда даже "чище".

Именно этот вариант я и имел ввиду! Здесь у меня с Вами разногласий нет! Даже банальное разогревание сырья в буртах (т.н. предферментация) перед "просто пастеризацией" позволяет заместить мезофильную микрофлору термофильной и получить достаточно чистый субстрат.

При "ферментации" ДО пастеризации:
1. Прорастает 90-95 покоящихся спор.
2. Во время прорастания спор, они ПОЛНОСТЬЮ теряют свою термотолерантность. Более половины спор через 24-36 часов находятся в ещё большей зоне уязвимости : "критической точке" чувствительности к термообработке. Т.е., погибают уже при 55-60оС.
3.Если не пропустить этот "момент истины", то при пастеризации 60-65оС получается более менее нормальный субстрат, а при 70-72оС - в основном - отличный. Но пик "момента истины" может "плавать" от 24 до 72 часов. И "угадать" его практически невозможно. В этом очень показателен опыт Гюго: ему удалось "поймать" момент и ЗАФИКСИРОВАТЬ его (!!!). и теперь он держит процесс "в рамках". Много ли таких как Гюго ? Кто может похвастаться стабильностью при таком режиме ? А вот те, кто работают либо по укороченному циклу либо при 70-72оС имеют стабильные результаты и ничего не угадывают и не фиксируют.
1.Откуда в соломе или лузге возьмутся ИСТИННЫЕ термофилы ? Подскажите, где в природе есть ТАКОЙ источник фона ИСТИНЫХ термофилов, чтобы в достаточной степени контаминировать СУХУЮ солому (лузгу) ?
2.За счёт ЧЕГО данные термофилы получают ЭНЕРГИЮ (хотя бы, я уже не говорю о катаболизме) ? Вы состав соломы и лузги внимательно изучали ?
3. Кто сказал, что это именно ТЕРМОФИЛЫ ? Да споры обыкновенных мезофильных бактерий выдерживают не то что 65-70оС, а автоклавирование при 121оС в течении 20-30 минут. И 3-4 часа кипячения. При 65-70оС происходит их активация. Всего лишь. Экспозиция в пределах того времени, которое реально применяется на практике, в данном случае значения не имеет.

В итоге картина такова: находясь в эйфории неведения, да начитавшись "трактатов о ферментации", грибовод ДУМАЕТ, что он ВЫРАЩИВАЕТ ЗАЩИТНУЮ микрофлору, которая делает субстрат СЕЛЕКТИВНЫМ (пока нет НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО объяснения за счёт ЧЕГО). Да, вот за счёт ЧЕГО он селективен именно ДЛЯ вешенки ? Чем триходерма отличается кроме типа размножения ? Чем пенницил отличается ? Чем другие КСИЛОТРОФЫ (микромицеты) отличаются от вешенки, кроме того что они не образуют плодовых тел и вместо базидий у них иные органы спороношения ??? В чём разница на БИОХИМИЧЕСКОМ, ФИЗИОЛОГИЧЕСКОМ, МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне ?
На самом деле он выращивает обеднённый биоценоз бактерий, которые в силу не возможности усваивать целлюлозу ни для вешенки ни для кого другого конкуренции не составляют. Они просто в идеальном случае не мешают развитию мицелия. Да "зачищают" на первых порах избыток продуктов расщепления целлюлозы, который неизбежно начинает образовываться на 3-5 день роста мицелия. Вся эта чушь насчёт "защиты" не вписывается ни в какие понятия микробиологии, микологии, не говоря уж о том, если копнуть глубже.

[rakhimovrustam]

...КАКИМ ОБРАЗОМ проводилась идентификация, что это именно ТЕРМОФИЛЫ ? А не "верхние" мезофилы" ?

Проф, как Вы говорите, для этого надо строго выполнять требования РЕГЛАМЕНТА: существуют соответствующие ГОСТы и Методические указания. Я же пользовался указаниями “Nordic Committee on Food Analysis No 86, 3 ed., 1999.”

Чем триходерма отличается кроме типа размножения ? Чем пенницил отличается ? Чем другие КСИЛОТРОФЫ (микромицеты) отличаются от вешенки, кроме того что они не образуют плодовых тел и вместо базидий у них иные органы спороношения ???

Проф, это «популизм»! Отличаются не только типом размножения, но и биохимией обмена и, думаю, Вы это прекрасно знаете и сами.

В итоге картина такова: находясь в эйфории неведения, да начитавшись "трактатов о ферментации", грибовод ДУМАЕТ, что он ВЫРАЩИВАЕТ ЗАЩИТНУЮ микрофлору, которая делает субстрат СЕЛЕКТИВНЫМ (пока нет НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО объяснения за счёт ЧЕГО). Да, вот за счёт ЧЕГО он селективен именно ДЛЯ вешенки ?

Проф, мою точку зрения Вы знаете, потому не буду тратить время на ее повторение. Скажу лишь, что именно эти «манипуляции» дали мне возможность инокулировать субстрат в антисанитарных условиях (описание см. выше) и получать стабильные урожаи в течение последних 5 лет.

[sandro]

ПР, Вы сами зациклились на "защите" и других циклите. Если это мешает Вам понять суть ферментации - считайте, что никакой селективности нет. Ферментация - это часть природного процесса, который называется сукцессия. В результате ферментации (технологии) аборигенная мезофильная микрофлора замещается термофильной. Всё мезофильное, что не заместилось - инактивируется пастеризацией. Всё термофильное инактивируется охлаждением. В это сонное царство высаживается вешенка. Она активная и её много! Всё.
Процесс можно укоротить, но тогда нужно быть уверенным в низком инфекционном уровне обрабатывемого сырья. Кто не уверен - тот рискует. Уважаемый Гюго не рискует, он изначально решил, что у него сырьё всегда с высоким уровнем инфекции и ферментирует его. Это по взрослому! Хотя можно и по холодной, или просто пастеризовать.

[Гюго]

ПР, Вы сами зациклились на "защите" и других циклите. Если это мешает Вам понять суть ферментации - считайте, что никакой селективности нет. Ферментация - это часть природного процесса, который называется сукцессия. В результате ферментации (технологии) аборигенная мезофильная микрофлора замещается термофильной. Всё мезофильное, что не заместилось - инактивируется пастеризацией. Всё термофильное инактивируется охлаждением. В это сонное царство высаживается вешенка. Она активная и её много! Всё.
Процесс можно укоротить, но тогда нужно быть уверенным в низком инфекционном уровне обрабатывемого сырья. Кто не уверен - тот рискует. Уважаемый Гюго не рискует, он изначально решил, что у него сырьё всегда с высоким уровнем инфекции и ферментирует его. Это по взрослому! Хотя можно и по холодной, или просто пастеризовать.

Сандро 100% прав, именно так и подхожу, не смотря на постулаты типа " Всё что выше значения не имеет". Значение имеет всё!!!
Лучше перебдеть в приготовлении субстрата, чтобы потом не б.деть в ожидании урожая.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

ПР, Вы сами зациклились на "защите" и других циклите. Если это мешает Вам понять суть ферментации - считайте, что никакой селективности нет. Ферментация - это часть природного процесса, который называется сукцессия. В результате ферментации (технологии) аборигенная мезофильная микрофлора замещается термофильной. Всё мезофильное, что не заместилось - инактивируется пастеризацией. Всё термофильное инактивируется охлаждением. В это сонное царство высаживается вешенка. Она активная и её много! Всё.
Процесс можно укоротить, но тогда нужно быть уверенным в низком инфекционном уровне обрабатывемого сырья. Кто не уверен - тот рискует. Уважаемый Гюго не рискует, он изначально решил, что у него сырьё всегда с высоким уровнем инфекции и ферментирует его. Это по взрослому! Хотя можно и по холодной, или просто пастеризовать.

Секреты Гюго:
1.Предварительный разогрев с прорастанием большинства спор ----> потеря терморезистентности.
2. Гибель 95 % проросших спор при последующей пастеризации.
3. Удачно УГАДАННЫЙ и ЗАФИКСИРОВАННЫЙ режим обработки. В данном конкретном хозяйстве. Уверен на 100 %, что столь успешно повторить эту схему удастся очень не многим. Подобные вещи практически не повторяемы. А значит не могут считаться ТЕХНОЛОГИЕЙ. Везёт не всем и не всегда. ТЕХНОЛОГИЕЙ может считаться только тот процесс, который может быть повторён с ОДИНАКОВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ в ЛЮБОМ хозяйстве.

В результате ферментации (технологии) аборигенная мезофильная микрофлора замещается термофильной. Всё мезофильное, что не заместилось - инактивируется пастеризацией. Всё термофильное инактивируется охлаждением. В это сонное царство высаживается вешенка. Она активная и её много! Всё.

Смысл оного процесса ? Не проще ли просто убить максимальное количество микрофлоры ? При классической пастеризации именно это и происходит. Остаётся мизер самых крайних термофилов (которых никто не размножает - кому повезло - остались). При температурном оптимуме для вешенки от них никому ни жарко ни холодно. Процесс имеет ЧЁТКО стандартизированную схему, ЧЁТКУЮ стандартную комплектацию оборудования, ЧЁТКИЕ однозначные режимы на всех стадиях. И может быть ПОВТОРЕН в условиях ЛЮБОГО производства. Не нужно что либо "угадывать", "подгонять", "подстраивать".... и заниматься самооправданием, типа "подготовка субстрата это искусство....". Это такое же "искусство", как точить гайки на стандартном токарном станке. Организуйте ТЕХНОЛОГИЮ и через неделю ваши работяги будут всё делать с закрытыми глазами. Ваше дело только следить чтобы они это ДЕЛАЛИ. Заметьте, не за тем следить, чтобы ДЕЛАЛИ ХОРОШО, а за тем, чтобы просто ДЕЛАЛИ. Просто выполняли те операции, которые предписаны регламентом. Если у Вас ТЕХНОЛОГИЯ, то эти операции НЕЛЬЗЯ выполнить ПЛОХО или ХОРОШО. Их можно или ВЫПОЛНИТЬ или НЕ ВЫПОЛНИТЬ. Если их ВЫПОЛНИТЬ, то ВСЕГДА будет ХОРОШО. В этом суть ТЕХНОЛОГИИ.

[Гюго]

Проф, я ничего не угадывал, это Вы угадываете мои секреты.Практически Вы ничего не угадали. За соответствующую плату я готов Вас научить и вручит Вам " РЕГЛАМЕНТ". А для угадывания я вначале с помощью знакомой микробиологички проверял обсеменённость субстрат и "угадывал" режимы обработки. Так что насчёт методов научного тыка, Вы тоже не угадали. А насчет что работяги должны просто делать, это просто бред, это значит исключить человеческий фактор, а он всегда будет если только это не полностью автоматическая линия, где дядька сидит и тупо дежурит около неё. Потому не просто делать, а делать качественно . Это было, есть и будет всегда. У меня увлажнитель Гриба работает без обслуживания уже восьмой месяц, наверно у него так не работает. Угадайте почему? Покажите мне такую сказку хотя бы в шампике. Везде, где есть люди, особенно наши, всегда можно сделать хорошо и плохо. Можно хорошо намочить солому, а можно кое-как и получить соответствующий результат. Причём накосячить в стерилке можно быстро и эффективно , а у меня это надо для этого ещё и старание приложить. Потому могу утверждать, что смогу повторить процесс в любом хозяйстве бесчисленное множество раз, а значит это технология, говоря Вашим языком.

[нестер]

Есть желание выслушать видинье Профа роли минеральных добавок при приготовлении субстрата.
Вот глянул,чел(извините логин не запомнил)пишет,что добавляет гипс...и мел. Для меня не понятно,если как добавка кальция,то зачем в двух видах,ну и т.д...Думаю не стоит говорить о конкретном сырье,если придем к пониманию,то каждый легко сделает поправку на лузгу или солому,или очесы,или опилки.
Про добавки в виде сена люцерки , травяной муки или соевой муки понятно.
Интересно было бы послушать о роли кальция,калия,серы.Ну и т.д.К чему приводит недостаток того или иного....ну и к чему избыток соответственно. ...ПРОФ. ранее неоднократно подчеркивал,что вирусное заражение вешенки-миф.
Но иногда на практике вылезает такое(не к ночи будет сказано) И все валить на климатику вроде тоже нельзя.Вот и хочется данную тему развить и умные мысли послушать.

[rakhimovrustam]

Нестер, право, не знаю, что сказать. О важности всех макро- и микроэлементов для роста и развития мицелия можно посмотреть в любом справочнике/учебнике по микологии.
И вряд ли я смогу добавить что-то интересное, больше того, что Вы уже и так хорошо знаете. Особенно, если это касается этих веществ в субстратах. Частности же механизма поступления их в мицелий, думаю, особого интереса для практиков не представляют.
Я уже говорил, что сам я отказался от всяких минеральных добавок в субстрат: мне показалось, что они никак не влияли ни на колонизацию субстрата, ни на качество и количество плодовых тел.
Соли различных элементов я использовал только при создании композиции твердых питательных сред для мультиплицирования мицелия.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Правильно сформированный стог не пропускает внутрь воду, а вот валки намокают насквозь. Кстати такая зараженность в основном наблюдалась при ксеротермической обработке. Или когда у нас на первом этапе пастеризация превышала 80С.

Извините, или у нас разные представления о ксеротермии и пастеризации или... я вообще затрудняюсь сделать вывод. При нормальной ксеротермии, как и при нормальной пастеризации никогда не бывает ничего подобного. Хоть год, хоть два года. По барабану. Если такое наблюдается, то значит ксеротермия и пастеризация "криво" организованы. Производитель думает, что у него ксеротермия или пастеризация. А на самом деле это ни то ни сё. Обычно это последствия шибкой "грамотности" некоторых грибоводов, которые наивно считают, что они "собаку съели" в вопросах ксеры или пастеризации. Я смело заявляю, что вопросами ксеротермии в Украине в совершенстве владеют от силы пяток человек. Вопросами пастеризации - от силы "десятка". Все остальные думают что знают. А потом начинают хаять способ.

[Лесовик]

Объясните мне про стерильную технологию. Я так понимаю по этой технологии нужно потом поддерживать абсолютную стерильность в помещении для выращивания. Сомневаюсь что такое возможно в небольших производствах.

[rakhimovrustam]

Лесовик, Вас кто-то ввел в заблуждение: по этой методе готовится стерильный субстат и его инокулируют в стерильных условиях. Ни о какой стерильности в выростных помещениях речь не идет.

[Лесовик]

А если в выростном помещении на субстрат попадут споры плесени что будет? Или доза вносимого мицелия должна быть такова чтобы его разрастание полюбому обогнало появление плесени?

[delfin]

Думаю на этом "принципе" любой способ выращивания основан. Что касаемо спор в выростном: по логике, в выростном должны находиться блоки уже хорошо заросшие мицелием вешенки. От попадания чужих спор на такой субстрат вряд ли эти споры получат шанс на жизнь.

[Лесовик]

А если споры попадут в икубационном помещении,когда мицелий ещё не разросся.
,

[Федор]

именно для того что бы споры вернее минимальное количество патогенной микрофлоры не попадало на субстрат во время инкубации, сами камеры должны быть оборудованы системой фильтрации воздуха а блоки если они приготовлены по стерильной технологии ( должны дышать) только через фильтры. Стерильнпя технология предполагает соблюдение относительной стерильности помещений на фазе иннокуляции и инкубации субстрата.

[Лесовик]

Хочу поднять старую тему о выращивании вешенки на хвойных опилках? У меня в этом направлении пока никаких результатов. И с известью кипятил и в воде долго вымачивал не растёт всё равно. На нескольких форумах встречал сообщения что некоторые штаммы вешенки способны расти на хвойной древесине, например вешенка сака и какие-то БИ-8 и SC(не нашёл описания этих штаммов). Что характерно на всех форумах обсуждение этих штаммов очень быстро затухает. Может мне кто-то подробно объяснить будет ли например вешенка сака давать урожай на хвойных опилках?